Top.Mail.Ru
? ?
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Хозяйка_медной_горы
amazonka_urals
amazonka_urals
Феминизм. Ответ оппоненту (я не виляю).
Как биологический вид мы появились на Земле около 130 тыс.лет назад (есть предположение, что 190 тыс., но пока не доказано). Чтобы популяция была устойчивой и могла развиваться, численность ее должна быть не менее 60 тыс.
К началу неолита 10 тыс.лет назад нас стало 5 млн. То есть за 120 тыс.лет числ.популяции выросла примерно в 80 раз. Средняя продолжительность жизни составляла 25-27 лет.
Всего через 10 тыс.лет к 1800 году человечество набрало свой первый миллиард. То есть за 10 тыс.лет мы в 100 раз увеличили свою численность. Средняя продолжительность жизни однако к началу новейшего времени по прежнему оставалась 25-27 лет.
Как так? Ведь к 19 веку человечество уже создало мощную цивилизацию, тогда как неолит - это всего лишь новый каменный век. Цивилизацию построили, а жить дольше не стали?
Сейчас средняя продолжительность жизни на планете 68 лет. То есть за 200 лет продолжительность жизни выросла в 2.5 раза. Численность выросла в 7 раз. Особенно быстро численность росла в 20 веке. В 1925 году было 2 млрд, а в 1974 - уже 4. Если бы мы продолжали расти такими же темпами, то к началу 23 века мы б доросли до 100 млрд. То есть стократное увеличение численности всего ... за 500 лет. Это называется "режим с обострением" или демографический взрыв. Другое дело, что темпы роста потихоньку уже снижаются за счет быстрого снижения рождаемости. Средний уровень рождаемости на планете сейчас всего 2.55 ( в 1974 году - 4.9).
Причины демографического взрыва хорошо известны: снижение смертности. Процесс снижения рождаемости следовал за ним с отставанием во времени. В этот период происходит стремительный рост численности. Например, население Саудовской Аравии за 25 лет выросло втрое, с 1999 года рождаемость там начала быстро снижаться.
Ну, если с демографическим взрывом все понятно, то чем объяснить резкое повышение скорости роста от начала неолита и до новейшего времени? Продолжительность жизни весь этот период оставалась практически неизменной, еще раз повторяю это.
Только повышением рождаемости, чем же еще-то?
Переход от матриарахата к патриархату впервые начался в 6 тыс.до н.э., т.е. более 8 тыс.лет назад. Предположение о том, что это связано с повышением рождаемости, вытекает из динамики численности популяции. Раз на кривой перегиб, значит в системе произошли качественные изменения (фазовый переход). Только и остается предположить, что патриархат - это не что иное, как выход популяции в биологический напор. Причем, не всей сразу, а поэтапно.
Кто разрушил Рим? Варвары. А откуда они взялись, эти варвары? Почему они на Грецию не лазили и не разрушали ее? А потому что племена , живушие на севере, очевидно, в ту пору еще не перешли к патриархату и потому жили на своей территории. Потому что не плодились так.
А вот славяне так и вообще ни накого не лазили. Такие смирные что ли?
А девушки в русских сказках такие храбрые. А детей у героев не особо много - 2-3. Это о чем-нибудь говорит?
Можно, конечно, верить в сказочку про мужчину-охотника и женщину-хранительницу очага. Вот только с арифметикой у этой сказочки не все ладно получается.
Не нравится гипотеза? Найдите другую, которая докажет, что патриарахат был всегда. Но почему до начала неолита мы росли такими медленными темпами? Жить в среднем менее 25-27 лет мы не могли - такая же продолжительность жизни у приматов. Более того, в древних захоронениях находят многовато скелетов немолодых людей и напрашивается некое предположение, что продолжительность жизни у древних была даже повыше в некоторые эпохи. Это патриархат человека так подкосил. А что касается детских скелетов, я так и не поняла, о чем речь. Детская смертность в древности естественно была выше, чем сейчас. Дети умирали, вот и скелеты находят. А вот почему на некоторых стоянках находят многовато скелетов стариков? Не жили ли древние охотники дольше, чем мы предполагаем? Конечно, не столько, сколько сейчас, но, похоже, что подольше, чем в средние века. Но утверждать это с уверенностью пока рано. Но если еще это будет доказано, то тогда приговор патриархату будет окончательный.
Если древние в палеолите жили дольше, чем в средние века потому, что меньше рожали, тогда уж какие еще могут быть аргументы? Но пока этим бить еще не могу. Нет твердых доказательств.

Tags:
Current Location: дома
Current Music: Front 242/ Up to evil

21 comments or Leave a comment
Comments
From: vgonch Date: November 3rd, 2007 06:46 pm (UTC) (Link)
Не готов к развёрнутому ответу, однако замечу, что сказки о сильных девушках выглядят ничуть не более научно, чем сказки про охотников и хранительниц. Сказки, - они сказки и есть, это не аргумент в любом случае. Скелеты немолодых людей неплохо обясняются в теории "заботливых бабушек" (про дедушек, кстати забыли - а они вряд ли были менее полезны для племени). Детские скелеты говорят как раз о том, что в случае какого-либо ухудшения жизненных условий, племя полностью вымрет (если рождаемость мала) и не вымрет (если велика), а так как не вымерли, - значит была большая. Про славян вы зря упомянули - по датам не проходит, да и экспансия племён на новые территории шла повсеместно. Как вам теория о том, что численность на одном месте росла мало, потому, что народ просто мигрировал? По-моему, ничуть не хуже и столь же доказательно, как и теория о матриархате в древности.
amazonka_urals From: amazonka_urals Date: November 4th, 2007 09:20 am (UTC) (Link)
Насчет "заботливых бабушек", это вы, наверное, об одной из популярных современных антропологических теориях говорите? А вот другие "сказки" говорят о том, что в древности бабушки и дедушки управляли обществом. Совет старейших, согласно легендам, состоял из 4 женщин и 1 мужчины. Почему так мало мужчин, я не знаю. Может, больше умирали, может, власти у женщин было больше. Но легенда свидетельствует о том, что мужчины во власти всегда присутствовали.
Насчет миграций. Что было до неолита, более 10 тыс.лет назад. А было глобальное оледенение. Максимум приходится на период около 18-20 тыс.лет назад, край ледника находился около г.Осташков (осташковская фаза валдайского оледенения). Куда мигрировать-то? А до того мы делили территорию с другими разумными существами - неандертальцами, которые согласно последним данным вымерли около 25 лет.назад(как раз ледник на Европу пополз, холодрыга дикая наступила).Всю северную территорию занимали они, а не мы, и это они на юг мигрировали, когда наступали эпохи глобальных похолоданий.
Насчет высокой рождаемости. Мы- человек разумный - опасный хищник. И пока мы не перешли к производящей экономике, а были обыкновенными хищниками, мы не могли позволить себе плодиться, так как мы лишили бы себя пищи, подорвав экологию. Ни один хищник в природе так не плодится, как это делают грызуны, которые являются пищей для хищников. У нас антропологи все время сравнивают нас с другими приматами. Но они - растительноядные, а мы из рода гомо, хищных приматов. И остались мы единственным видом из этого рода. Но хищники-мы, хищники, вот чем мы отличаемся еще от обезьян.
From: vgonch Date: November 4th, 2007 03:40 pm (UTC) (Link)
Наблюдать за вашими рассуждениями, - прямо как следить за руками иллюзиониста: много цифр и терминов создают плотную "завесу" научности. После чего происходит "одно неуловимое движение" - и вот уже почтеннейшая публика с изумлением внимает рассуждениям о злом патриархате, выгнавшем из "лубяной избушки" добрый матриархат, который вовсе не власть женщин (вопреки общепринятому смыслу термина), а некое гармоничное правление многих женщин и немногих мужчин. И времена смены режимов вы предусмотрительно вынесли из периода, за который имеются письменные источники (хотя бы знакового письма, ну, или фресок каких, или уж элементов материальной культуры). Ну то есть, никаких следов не осталось! Откуда же вам так достоверно известно, что матриархат-таки был? Может, это видение такое? вещий сон? Ну откуда?

Спору нет, ваша теория о фазовом переходе имеет право на существование, да вот только, истолкование причин этого перехода может быть какое угодно - то же потепление, например. А что? Потеплело, условия жизни улучшились, люди стали лучше питаться, меньше болеть, и те дети, которые раньше во множестве гибли от бескормицы и холодов, стали выживать. Вот вам и "репродуктивный напор", и никакого матриархата приплетать не надо.

В мировой литературе известно множество реконструкций жизни древних людей, - ну, хотя бы "Борьба за огонь" (из советской школьной программы). Но ни один из авторов не утверждал, что всё так и было, как у него написано. А вы почему-то утверждаете. Понятно, что вам хочется, чтобы ваша гипотеза была правдой, только вот пока что все аргументы сводятся к сказкам и легендам. Спору нет, легенда об амазонках - красивая штука, многим нравится, только вот её достоверность ровно такая же, как и легенда об Атлантиде (уж как её искали, как искали!). Вы, кстати, сами же легенду об амазонках и опровергаете (точнее, переиначиваете их из народа в поселение беглых рабынь, которые вряд ли долго протянули во враждебном окружении).

Понимаю, что уговорить вас признаться в полной недоказуемости существования матриархата мне не удастся. Для вас это (похоже) просто вопрос веры. Ведь с верой в божественное происхождение мира ситуация аналогична - естественные науки до сих пор не выработали прямого запрета на акт божественного творения. И это служит для религиозников поводом утверждать, что бог таки-создал этот мир. А тот факт, что акт божественного творения НИГДЕ в естественнонаучной картине мира не фигурирует, для них не аргумент, - раз могло быть, значит было!

Ещё раз (виртуально) снимаю шляпу перед вашей трудной судьбой. С удовольствием бы подискутировал с вами по поводу urals-амазонок, но вы, наверное, не захотите. А жаль. Будьте здоровы.
amazonka_urals From: amazonka_urals Date: November 4th, 2007 09:26 am (UTC) (Link)
И еще раз про арифметику. Средняя продолжительность жизни всегда зависит от смертности. В 1861 году в России на 1000 родившихся младенцев в возрасте до года умирало более 300. Она не могла быть еще выше в древности, это уже практически предельные значения. Кроме того, древние не знали столько массовых эпидемий, ведь они жили весьма изолированно друг от друга. Можно допустить, что младенческая смертность была даже несколько ниже этого значения. Заметьте, младенческая смертность в России этого периода составляла более 60% от общей структуры смертности. И все равно население России увеличивалось в 5 раз каждые 200 лет, начиная со времен Ивана Грозного. А почему же в древности-то оно так не росло? Уровень рождаемости в России в середине 19 века был более 8.
amazonka_urals From: amazonka_urals Date: November 4th, 2007 04:26 pm (UTC) (Link)
Теория о фазовом переходе не моя. Вы мне уж больно большие заслуги приписываете. Вывод о фазовом переходе, который имел место быть в неолите, сделан людьми, совершенно далекими от феминизма. Его сделали известнейшие российские физики Сергей Капица и Подлазов, которые занимаются вопросами динамики численности популяции гомо сапиенс с момента ее появления на планете и до наших дней. При этом систему они рассматривают как "черный ящик" ( я надеюсь, вам не нужно объяснять, что это такое). Они не описывают характер изменений, происходящих в системе, они просто констатируют "фазовый переход", т.е. переход системы в иное качество.
Почему ваше предположение о снижении детской смертности в неолите не может соответствовать действительности? Да потому что это тут же отразилось бы на показателе средней продолжительности жизни. Снижается младенческая смерность - тут же растет средняя продолжительность жизни. Вы знаете, как этот показатель вычисляется? Вероятность дожить до 1 года умножается на вероятность дожить до двух лет, затем до трех и т.д. Если младенческая смертность очень высокая, то средняя продолжительность жизни будет низкой , даже если смертность взрослых не очень высока. Но младенческая смертность даже в 19 столетии в большинстве стран была предельно высокой, а средняя продолжительность жизни была 27 лет, т.е. такая же, как у приматов. Следовательно, фазовый переход не мог быть обусловлен снижением смертности, в том числе младенческой. Отсюда вывод, что он обусловлен ростом рождаемости. Потому что третьего не дано.
Вы спорите, но при этом не очень хорошо себе представляете, как вычисляются демографические показатели. Ваше объяснение со снижением детской смертности из-за улучшения климатических условий не проходит, так как если б это было так, то с началом неолита отмечался бы рост средней продолжительности жизни, так как два этих показателя взаимозависимы. Понимаете, что это такое?
Это для вас патриархат - вроде веры. Так для большинства. Конечно, неприятно поверить в то, что патриархат - это всего лишь способ заставить женщин рожать на пределе биологических возможностей. И больше ничего.
Однако, кроме прошлого, есть еще и будущее. Чем вы объясните то, что большинство стран Азии, в том числе и исламских, очень быстро снижают рождаемость?
From: vgonch Date: November 5th, 2007 09:10 am (UTC) (Link)
Интересный спор получился. Вы правы, я не специалист в демографии. И объяснение роста населения повышением рождаемости может быть действительно единственной причиной. Только вот для неё существование в прошлом матриархата, который был заменён патриархатом сугубо НЕ обязательно. В наверняка известным вам краях - Восточной Сибири во время "окультуривания" местного населения (жившего в условиях каменного века) советской властью резко (очень резко) возрасла рождаемость. Объяснение было сугубо прозаическим - изменение условий жизни. Из чумов люди перебрались в избы и вагончики, улучшилось питание, появилась какая-то медпомощь. Заметьте, не детская смертность уменьшилась, а именно рождаемость увеличилась (беременеть стали чаще, - тепло стало в домах). Аналогичное объяснение может быть и для неолита (просто изменение условий жизни - потеплело). Никаких существенных изменений в мировоззрении аборигенов (тогда) ещё не было. Это позже (через несколько десятилетий) советские организаторы новой жизни принесли в Сибирь идеи феминизма (того ещё феминизма - равные права и равные возможности), что довольно скоро привело к столь же резкому падению рождаемости (разумеется, это была не единственная причина, - спивание местного населения сильно подкосило его здоровье). Аналогичные процессы происходят по всему миру (и в Азии и у арабов) - феминизм влияет на всех и большинство женщин не желают много рожать (а довольно многие и совсем не желают).
Но всё это никак не подтверждает вашей (не Капицы с Подлазовым) идеи о том, что в древности женщины могли отказываться от половых контактов. Это сейчас за (почти) каждой женщиной стоит феминистическое государство, так, что у мужа просто нет права требовать у жены секса, а в неолите - кому женщины могли пожаловаться? Другому мужчине? А за защиту нужно платить, - тем же сексом. Я не верю в то, что патриархат был всегда, я просто не вижу, каким образом мог существовать матриархат (в древности, разумеется, в сегодняшних реалиях всё изменилось).
amazonka_urals From: amazonka_urals Date: November 5th, 2007 09:39 am (UTC) (Link)
В таком случае, это вы, а не я, объявляете весь мужской пол "злым". А зачем этим мужчинам в древности было принуждать женщин к сексу? Ведь охота - тяжкое занятие, а из беременной какая охотница? Ее же кормить всей общиной надо. Так пусть лучше она охотится вместе с мужчинами, чем рожает лишние рты, которые нелегко вырастить (физиологией обусловлено). Патриархат стал возможен не только благодаря потеплению, но и благодаря развитию сельского хозяйства (скотоводства, в первую очередь). Появилась возможность прокормить больше народу.
Если б не "злой" патриархат, сколько б нас сейчас было на планете? Да миллионов 20, не более. И жили бы мы сейчас, скорее всего там, где плещутся свинцовые волны Северного Ледовитого. А здесь, где выросли наши города, воплотившие в себе мощь и энергию нашей цивилизации, обитал бы кто угодно, но только не мы.
Сравните нас с нашими ближайшими родственниками - человекообразными обезьянами по репродуктивным возможностям. У них половая зрелость в 10 лет, у нас - в 15. У них детеныш рождается достаточно развитым, он сразу хватается ручонками за мамкину шерсть и едет у нее на спине. И, наконец, смертность в естественных условиях при родах у нас на порядок выше - это расплата за размеры черепа новорожденного.
И вы думаете, наши родственнички оставили бы нас на этой территории? Да они - неглупые ребята, и они бы выселили нас в тундру с нашим умением разводить костры и шить себе шубы из чужих шкур. Ну кому хочется жить на одной территории с таким свирепым с опасным хищником каковой является человечина?
From: vgonch Date: November 5th, 2007 02:15 pm (UTC) (Link)
Пожалуй, стоит закончить дискуссию. Зачем мужчины требуют от женщин секса вы (наверное) никогда не поймёте.
Я ни разу не утверждал, что патриархат "не злой", я пытался вам показать, что матриархата никогда не было (и не могдо быть в прошлом). Мои аргументы оказались для вас недейственными, ну а для меня - ваши (сказки, легенды, горячее желание, чтобы было именно так).
Моё почтение.
infanta_el From: infanta_el Date: November 5th, 2007 08:36 pm (UTC) (Link)
Да вы В.Я.Проппа почитайте тогда может быть сказки покажутся более убедительным аргументом.
From: vgonch Date: November 6th, 2007 06:58 pm (UTC) (Link)
Поглядел. Подробно пока не читал (большой текст), может быть постепенно прочту.
Понимаете, сказки в НАУКЕ не являются аргументом просто по определению. Они годятся в качестве подкрепления при наличии серьёзных естественно-научных факторов. Но ТОЛЬКО сказки - это точно не аргумент, какими бы убедительными они не выглядели.
infanta_el From: infanta_el Date: November 6th, 2007 07:03 pm (UTC) (Link)
Сказки в науке (во всяком случае в истоической) могут являться аргументом.Поверьте специалисту-историку.Если речь о какой-либо другой науке, то я "умываю руки".
amazonka_urals From: amazonka_urals Date: November 7th, 2007 07:27 am (UTC) (Link)
Если б речь шла только о сказках. Но ведь главный аргумент, на который я опираюсь - это резкое возрастание темпов роста численности населения с начала неолита. При этом легко доказать, что роста средней продолжительности жизни не было вплоть до начала 19 столетия. Тут уже не сказки, а цифры, с которыми просто не поспоришь.
ledov From: ledov Date: November 7th, 2007 08:34 pm (UTC) (Link)

разбор

> Не нравится гипотеза? Найдите другую, которая докажет, что патриарахат был всегда.

Вообще, насколько я помню, по правилам логики доказательству подлежит единичка, а не ноль, "да", а не "нет", наличие, а не отсутствие. Кроме того, гипотеза, как таковая ничего не доказывает, это не ее функция.

Что до "патриархат был всегда" и доказательств этого. ИМО, он был всегда в течение т.н. "исторического периода" (вы пишете о более широком периоде, т.е. и о "доисторическом") и это подтверждается фактами, а также соответствует имеющемуся консенсусу в ученом сообществе.

Другое дело - был ли он везде. Исторические факты и современные данные (некоторые племена) указывают, что нет - не везде. Думаю, тоже можно утверждать и о матриархате: он (вероятно) был всегда, но - далеко не везде.

Вообще, слово "всегда" в данном контексте мне не оч нравится.
lynx9 From: lynx9 Date: November 8th, 2007 08:31 pm (UTC) (Link)
Возможно, я повторяю уже кем-то сказанное, но ваша теория означает, что либо женщины в те времена в массовом порядке владели знаниями о контрацептивах, либо подпускали к себе мужчин только в периоды, когда зачатие было маловероятным. И то, и другое мне кажется сомнительным.
skeily_ramires From: skeily_ramires Date: November 10th, 2007 04:26 pm (UTC) (Link)
Почему? У здоровой женщины регулярность цикла точна до часов (многие мои подруги не только знают, что день М наступает именно такого числа, но и могут указать время с колебаними в пределах двух часов). Выработать же знание о "благоприятном" и "неблагоприятном" времени зачатия можно, даже не обладая специальными медицинскими знаниями.
Плюс, древние охотники и собиратели, вероятно, обладали общирными познаниями о способах действия трав, среди которых немало абортивных контрацептивов раннего и позднего срока. Прерванный же половой акт - вообще один из древнейших способов предохранения.
Не следует забывать так же о том, что жизнь первобытного человека была чрезвычайно тяжела физически, что всегда ведёт к некоторому купированию как либидо, так и репродуктиивной женской функции (в тяжелом походе может наступить задержка месячных, просто потому, что сильно напрягаешься).
Так же мощным средством регулирования могли выступать религиозные культы. Во многих современных религиях: ислам, христианство, иудаизм - мы встречаем большое колличество времннЫх запретов на секс - пост, паломничество, праздники, канонические послеродовые сороковины и время месячных. Внимательное изучение Кама-Сутры так же обнаруживает огромное колличество рекомендаций, относящихся до благоприятного и неблагоприятного времени и способа зачатия.
amazonka_urals From: amazonka_urals Date: November 10th, 2007 04:33 pm (UTC) (Link)
Вот именно: в тяжелом походе может наступать задержка месячных. Нехватка холестерина в крови. Организму не из чего строить эстроген, все уходит на выработку кортикостероидов. У некоторых женщин-геологов такие явления тоже наблюдаются. Летом в сезон может вообще цикл прекращаться, особенно у худощавых женщин. Жировой запас организм скушал, резервного холестерина нет. Организм будет экономить на репрдуктивной функции, избавляясь от нагрузки и обеспечивать только рабочие системы. Всем известно, что цикл прерывается у спортсменок в период тренировок, особенно в тех видах спорта, где нужно "держать вес". Не было месячных у женщин в блокадном Ленинграде. У нас есть механизм отключения цикла. Насколько часто это явление наблюдалось в древности - сказать трудно.
From: ex_navosvet Date: November 9th, 2007 12:26 pm (UTC) (Link)
Даже древние спартанцы - до Ликурга - жили по 200 лет.

***

Концепция техножрецов-мазохистов и амазонок-садисток абсолютно правильная. Техножрецы - разнообразие. Амазонки - устойчивость.

Шумеры безо всяких хайтековых заморочек рассчитали цикл прецессии земной оси. Попробуй такому ученому-копченому объяснить, что он должен заботиться о своем выживании. ... Пошлет всех на три буквы и продолжит свои рассчеты и изобретение копьеметалок до полного истощения. ... Тут нужна любимая амазонка с плеткой - чтобы хотя бы оттащить пожрать от математических книг. ... И современная страсть к интернету - это продолжение древнего техножречества. Скоро и амазонки тоже будут в достаточном количестве. :)
deadmanru From: deadmanru Date: November 9th, 2007 05:32 pm (UTC) (Link)
Причины демографического взрыва хорошо известны: снижение смертности.
Всё у вас с ног на голову поставленно. Причина не в смертности, а причина в достаточном количестве пищи, гигиене и медицине. Самое главное это пища. Никто с голоду не подыхает.
From: vgonch Date: November 10th, 2007 09:31 am (UTC) (Link)

О мирных Славянах

Сразу под рукой не было, а недавно наткнулся:

http://lib.aldebaran.ru/author/buzina_oles/buzina_oles_tainaya_istoriya_ukrainyrusi/

"Тайная история Украины–Руси"

Аннотация:
"Книга О. Бузины – первый за пятнадцать лет независимости взгляд на украинское прошлое с точки зрения факта, а не мифа. Знаковые исторические фигуры предстают в его новой книге не иконами, а живыми людьми. Сама же история – такой, как была на самом деле – исполненной жестокости и предательства, но чудовищно интересной. То, что скрывали архивы и самоцензура профессиональных историков, теперь становится достоянием широкого читателя."

Попробуйте почитать. Может быть тогда перестанете писать о том, что славяне были мирные, жили при матриархате, детей имели мало и никого не завоёвывали.
From: yokohami Date: March 17th, 2008 11:38 am (UTC) (Link)

Приключения в палеолите

Прочитал книгу про палеолитическое время "Борьба за огонь" (автор - Рони), - понравилось.
Романтичные приключения в тяжелую друвнюю эпоху. Книгу скачал отсюда.
Рекомендую
amazonka_urals From: amazonka_urals Date: March 18th, 2008 04:30 pm (UTC) (Link)

Re: Приключения в палеолите

Спасибо, постараюсь прочесть.
21 comments or Leave a comment